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martes, 19 de junio de 2012

LA AUTOREFUTACIÓN de RICHARD DAWKINS (I)

"La única razón
para creer en algo,
es la evidencia científica"
(Richard Dawkins)


Richard Dawkins es un rancio positivista y divulgador del neodarwinismo quien se caracteriza por sus constantes  discursos ponderando a la razón y a creer únicamente basado en evidencias (especialmente científicas) ubicando al extremo opuesto antagónico e irracional a la fe y a la religión por asumir como verdades, "creencias sin evidencia".


El siguiente párrafo es de una carta que escribió a su hija de 10 años:
"la próxima vez que alguien te diga que una cosa es verdad, prueba a preguntarle "¿Qué pruebas existen de ello?" Y si no pueden darte una respuesta, espero que te lo pienses muy bien antes de creer una sola palabra de lo que te digan"(2)
En mis conversaciones online y personales con ateos y en la mayoría de foros he podido entender que la primera cita ( que además coincide con las propuestas laicistas de que las decisiones de gobierno deben estar regidas por evidencias científicas sin la intervención religiosa) y todas las similares que Dawkins suele decir, es una cualidad ideal del perfil del ateo ya que es usual que ellos declaren "Yo sólo creo en todo aquello que está basado en la razón y en la evidencia" reflejando el impacto mediático y la influencia que tiene Dawkins sobre    muchas personas


A partir de esto, se infiere entonces que tener "creencias sin evidencias" es un defecto, es errado e indeseable para ellos; es entonces que creencia y evidencia son un dúo inseparable, ideal, una virtud mientras que la simple creencia y la fe son estigmas que uno debe arrancarse buscando evidencias para sus propias creencias y rechazar a los demás que crean que no las tienen.


Para analizar la veracidad o falsedad de la cita de Dawkins, primeramente abordaré el  campo de las creencias y en el siguiente artículo me referiré al positivismo frente a las creencias religiosas y también a precisar la naturaleza de la evidencia


Las "indeseables" creencias sin evidencia

Nuestra capacidad de conocer,experimentar  y saber todo tipo de cosas y también el acceder a toda fuente de conocimiento científico y multidisciplinario es imposible, sencillamente no podemos hacerlo y esta limitación se compensa con nuestras creencias 
Primeramente definamos el significados de:


ACTITUD
  “Creencia, opinión ó sentimiento que predispone a obrar (diciendo, votando, actuando) de cierta manera ante acontecimientos de cualquier índole"(3);
otra definición de actitud es:
"la tendencia del individuo a reaccionar, ya sea positiva o negativamente, a cierto valor social”
(W.I. Thomas y F. Znaniecki)




Entonces la CREENCIA es:
la actitud mental ( tendencia a aprobar o rechazar un objeto - persona, hecho social, idea ) que asumimos como verdad, sin tener las evidencias intelectuales que nos garanticen su certeza (4) (*)



Es importante remarcar que nuestras ideas, conceptos, experiencias acumuladas en nuestra memoria y emociones ( fuentes internas) y todo aquello que hemos aprendido por educación, cultura personas significativas, líderes de opinión etc (fuentes internas) nos predisponen a aceptar o rechazar, aprobar o desaprobar, apoyar o desmentir "algo" (objeto) aunque no tengamos las evidencias intelectuales que confirmen que lo hacemos con la verdad de nuestro lado (aunque creemos en  su veracidad)    


Ejemplos. "por el tamaño de tu barriga, el bebe será varón", "nadie muere en la víspera" (creencia en el destino fijado) "todos tenemos un alma gemela "a quien madruga Dios le ayuda", "querer es poder"  "Tengo que lograr todas mis metas" Todas estas son creencias que reflejan nuestra actitud de aprobación / desaprobación a ciertas ideas, valores, experiencias, hechos  propias o ajenas  asumidas como ciertas pero que no son evidentes ( es decir, no tienen evidencias intelectuales que las sustenten ) 


Las creencias forman parte de toda nuestra vida y se manifiestan en nuestra conducta: hacemos deporte porque creemos que da salud, comemos palomitas en el cine porque creemos que aumenta el placer de la experiencia, tomamos café para relajarnos, mas no siempre hablamos de ellas ya que podemos mantenerla en la mente, en la forma de una proposición lógica ( "Ver una película comiendo palomitas es más divertido")  manteniéndose únicamente como pensamiento; cuando lo verbalizamos ( hablamos de ello) es cuando la creencia toma forma lingüística (enunciado) y realizamos la afirmación con enunciado positivo ("el cine con palomitas es más divertido") y a la vez, podemos recibir  como respuesta otra creencia verbalizada en una afirmación con enunciado negativo: "comer palomitas no es saludable".   


Aquí es donde podemos decir que en lineas generales, que las creencias están compuestas por : el creyente, la intencionalidad (el contenido de la mente sobre un objeto) la forma que toma este contenido ( proposición lógica) y el enunciado (secuencia de palabras finita con una o varias oraciones)(5)


Yo siento que es verdad

Además de los contenidos de la mente que hemos descrito, nuestras creencias nos generan emociones de las que nosotros somos conscientes, es decir nos damos cuenta de que clase de emoción nos inspiran (sentimiento) entonces no sólo afirmamos como verdadero algo, sino que también sentimos que es verdad ejem. una madre de familia dice "Hoy en día nadie es confiable" sintiendo que debe proteger más a sus hijos,  "estoy feliz porque mañana será mi gran día" "soy hincha del mejor equipo" "nada bueno puede provenir de las religiones" en estos casos, cada creencia (y por ende su afirmación) puede ir acompañada simultaneamente por sentimientos de amor, alegría, respeto, indiferencia, odio, desprecio (componentes afectivos de las creencias) la afectividad también puede configurar a las creencias ( "en mi pueblo no existe la maldad") lo que genera actitudes de rechazo ante cualquier afirmación contraria.


Somos lo que creemos


Las creencias generan comportamientos  Ejemplo: "a quien madruga Dios le ayuda" - el sujeto acepta y siente la veracidad de la afirmación y se levantará temprano, "debemos apoyar al partido X para salvar al país" el sujeto irá a las marchas y votará por ese partido "estoy nervioso, me voy a tomar un café" "debo vestir siempre a la moda" son otros ejemplos

Los investigadores sociales estudian las creencias  a través del análisis de métodos cuántitativos (encuestas) y cualitativos (focus group) porque son motores de la conducta y precisamente mediante la teoría de las creencias por ejemplo, se intenta predecir los comportamientos sociales


Creencias y Razón:

Todos tenemos motivos y razones para creer en algo: motivos porque podemos sentir el impulso (deseo, necesidad) de creer ( ó de no creer y rechazar algo) y razones para creer porque sobre diferentes temas, elaboramos nuestro juicio para elegir que cosa debemos creer y que debemos rechazar·(6) en todo creyente se pueden presentar ambos casos simultáneamente o uno de ellos con mayor énfasis; existiendo desde hace siglos, el debate para precisar si creemos en base a nuestra voluntad ( deseo) ó debido al entendimiento ( la razón) 
En suma todos tenemos motivos y razones para creer ó la interacción de ambos configurando nuestras creencias

¿la "todopoderosa" razón?

La corriente filosófica llamada "racionalismo" (Descartes, Spinoza, Leibniz) sostiene que "sólo a través de la razón podemos obtener las verdades universales", sin embargo una de las principales razones para la crisis del racionalismo fue que el universo tiene demasiadas áreas de azar e incertidumbre que no podemos determinar sólo con la razón ( por ejemplo, usamos métodos estocásticos para predecir la trayectoria de las partículas en la mecánica cuántica, algo imposible de realizar únicamente con la razón) Tampoco mediante la razón podemos predecir el sexo de un bebe recién concebido; estos son dos claros ejemplos de los límites de la razón como fuente de conocimiento.  Este tema lo abordaré más adelante.

Creencias y Fe

Las creencias implican fe ( la definición de fe no se limita a la religión ) porque confiamos en la veracidad de lo que vemos y oímos, en nuestra experiencia propia (fuentes internas) o en las fuentes que son creíbles para nosotros ( fuente externa) sin tener las evidencias de respaldo para ello y con la expectativa de que la realidad es o será tal cual de acuerdo a nuestras creencias

"Si troto 5km diarios, adelgazaré 10 kilos" "si me caso con él seré feliz toda la vida" este tema será parte de mi siguiente artículo 

Yo creía, ahora conozco y sé (Creencia y conocimiento)

En el ejemplo "creo que hoy será un día soleado" confirmamos que es la verdad cuando es evidente: vemos que el sol brilla en medio de un cielo azul; antes creíamos que sería un día soleado, (ahora ante lo evidente), sabemos que es un día soleado; cuando una creencia tiene evidencias que confirman su veracidad, entonces deja de serlo y pasa a ser conocimiento
(Por mis síntomas deduzco tener diabetes - luego del examen de sangre - Ahora sé que tengo diabetes, lo he confirmado) por ello se define que, la creencia con evidencias es conocimiento(7)

Creencias  en la Ciencia

La proposición "La enfermedad X se transmite por el sexo y no por el aire" inicialmente es una creencia pensada, que luego se enuncia afirmando, luego el científico pasa a buscar todos la información sobre el caso, su creencia se refina y se convierte en hipótesis para ubicarla dentro un marco teórico a fin de ser confirmada o negada, por ello La creencia es la base del conocimiento científico

Existen verdades no demostradas dentro de la ciencia, que se dan por válidas por consenso científico ( opinión a favor de su veracidad de la mayoría de científicos, dicho sea de paso la opinión es la creencia en común sobre algo) a esto se le llama "postulado" que se asume como verdad a fin de que basados en él, continúe la búsqueda de conocimiento científico. Ejem. "Las leyes físicas son válidas para todo el universo "- postulado de A. Einstein, "la selección natural es el principal motor de la evolución" postulado de Darwin. Actualmente la ciencia busca la demostración científica de ambos postulados y cuando se logre, dejarán de serlo


Las creencias científicas son jerarquicamente superiores a las creencias convencionales sobre un tema, especialmente si estas están dentro de un marco teórico.

Creencias  y ateísmo
Karl Popper decía que
"es prácticamente imposible hacer tabula rasa (poner en blanco, volver a cero, hacer borrón y cuenta nueva)   a todas nuestras creencias para someterlas a un análisis crítico"  
también es imposible que hayamos sido seres encerrados en una burbuja aislante y que nunca hayamos aprendido y experimentando ó recibido algún tipo de influencias, por ellos, todos somos creyentes ya que no es posible vivir sin tener creencias.


Si bien, algunas definiciones de ateísmo toman literalmente su etimología ( "a" sin y teísmo dioses, ateísmo = sin dioses) ante todo lo expuesto, el ateísmo es también una creencia ( o un conjunto de ellas ) pues tienen razones, conceptos, ideas etc que crean la actitud mental y escéptica que los predisponen a desaprobar y rechazar a todo lo relacionado con Dios, alma, religión etc. reacción que es asumida como lo correcto, sin las evidencias que la confirmen como tal y aunque algunos ateos me dirán enojados que si tienen tales pruebas, la cualidad esencial de una evidencia que da fe sobre la veracidad de algo, es precisamente ser evidente y concluyente, que sin dejar lugar a dudas deje el caso cerrado y algo se admita como verdad ó se demuestra su falsedad, sin discusión. El ateo es un creyente, "cree que no cree" así como el religioso "cree que cree"; en suma, ambos bandos están conformados por creyentes con actitudes diferentes sobre el tema de la existencia de Dios.


Los ateos manifiestan su creencia principal, en la afirmación con enunciado negativo "Dios no existe" (creen que no es real o posible)


Conclusión
  1. Todas las personas tenemos creencias que nos hacen reaccionar en forma similar ó diferente hacia un mismo objeto; la estigmatización de Dawkins a las "creencias sin evidencias" y a la fe en general es una falacia ya que, lo natural por definición propia es que toda creencia no tenga evidencias intelectuales que confirmen su veracidad  y aún así las consideramos ciertas, cuando las tienen no lo son más, dejan de serlo para pasar a ser conocimiento.
  2. La sobre valoración de los alcances de la razón como fuente de conocimiento (racionalismo) ha sido superado histórica y filosóficamente (un futuro tema a tratar) la razón no puede explicar por si sola, al universo
  3. El ateísmo es una creencia ya que rechaza la existencia de Dios sin evidencias concluyentes sobre la imposibilidad de su existencia; así como el religioso, "cree que cree" los ateos "creen que no creen" y/o creen que Dios no existe
  4.  Richard Dawkins cree intensamente que Dios no existe,  es un creyente del ateísmo que no posee la evidencia concluyente, algo que él mismo ha aceptado al declararse agnóstico recientemente.

Analizando la cita de Dawkins "La única buena razón para creer en algo es la evidencia científica"
  1. Afirma: La única buena razón para creer en algo es que tenga evidencia científica
  2. Dawkins no presenta ninguna evidencia científica para sostener su afirmación
  3. Al no mostrar tal evidencia, entonces no debemos creer en lo que dice ( no hay la "única buena razón" que aduce) 

En consecuencia, esta afirmación se autorefuta en su propia declaración.
Hay que señalar que Dawkins se refiere a evidencias
científicas ( y no a opiniones, deducciones) entonces si aplicamos esta máxima a todo lo que afirma, resulta que mucho de lo que nos dice, es no creíble)



click sobre la imagen para ampliar


Estas son buenas razones para ser escéptico con el  ateo Richard Dawkins
En el  próximo artículo donde abordaré los temas de las creencias y la fe religiosas  y sobre las evidencias en general
Hasta entonces


(*)Es importante señalar que diversos autores diferencian la actitud de la creencia; en este caso he usado las definiciones más divulgadas; además realizo un análisis de las creencias como fenómeno mental y también acudo a la filosofía y a la semántica para profundizar más en su naturaleza 

Fuentes
1.Richard Dawkins CNN Mexico 13 de Noviembre 2010
2.Richard Dawkins: "Buenas y malas razones para creer" carta a su hija
3.Diccionario de términos técnicos de la Psicología- Eduardo Cosacov
4.Enciclopedia británica: Belief 
5.7 Diccionario de la Real Academia de la Lengua
6. Vicente Burga Lorenzo: Las creencias, estudio filosófico del conocimiento credencial 

56 comentarios:

  1. Hola,
    1-Bueno, para empezar, categorizaste a Dawkins como "darwinista" es un error típico de los creyentes confundir la teoría de la evolución con "darwinismo", el darwinismo se refiere a los descubrimientos de darwin, pero la teoría de la evolución no se limita a solo ellos ya que ha ido desarrollandose, por ello no es correcto afirmar que hoy en día exista un científico puramente "darwinista".
    2- El resto del artículo en gneeral hablas sobre el concepto de lo que es creer, el primer fallo que veo es que al parecer, al encontrar que para el ateísmo o la evolución también se necesita fe (no estoy diciendo que así sea, lo menciono porque en general la idea del post es que todo eso se basa en creencias) eso demuestra que "creer" tiene peso para encontrar la verdad en cosas en las que no se puede llegar a la razón, pero por el momento no me interesa ese punto ni soy el más indicado para explicarte.
    Lo que me interesa es esa concepción del verbo "creer" que al parecer, no está muy clara en todo; No me refiero solamente a su significado o sea:
    Tener algo por cierto o aceptar algo como verdadero, en generál sin evidencia, o como sinónimo de "pensar", "suponer" o "confiar" o "tener fe".
    Tal vez como sabes, cuando hablamos no siempre nos referimos al verbo usando la misma función aunque el significado sea el mismo, para eso existen las conjugaciónes, una característica del español y otros idiomas es que existen 2 modos (hay más pero por ahora no importan) el Indicativo y el Subjuntivo; el primero se refiere a la acción como un hecho, y el segundo como un supuesto.

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  2. (continuación)

    Otra cosa es que después de ciertos verbos en ciertos casos se exige determinado modo para conjugar el siguiente verbo (ej: "Voy a comer", verbo Ir conjugado + prep "A"+ modo indinitivo)
    Ahora, con el verbo "creer" existe la curiosidad de que no hay una única forma de conjugar el verbo siguiente, ya que "creer" es ambíguo sobre si lo que estamos afirmando es un hecho o una supocición; si es un hecho la fórmula debería ser lógicamente "creer conj + indicativo" y si solo supones debería ser "creer conj + subjuntivo", pero en la práctica nadie lo hace, hay algunas reglas que regulan ese problema pero en general no las hay. En Italiano por ejemplo, el verbo "credere" siempre va seguido de un subjuntivo, por ejemplo "Credo che lui parli" traducido literalmente sería "creo que él hable" pero como no hablamos así la interpretación es "creo que habla". En italiano está claro que usar el verbo "credere" implica una supocición y no un hecho seguro, a diferencia del español donde puede implicar tanto un hecho como solo una hipótesis.
    Esto puede parecer un poco irrelevante para lo que estamos hablando, pero después de analizar un poco podemos caer en la cuenta de que no podemos juzgar siempre al verbo "creer" de la misma manera. Por ejemplo el concepto de "creencia" o una "creencia científica o atea" no están totalmente dentro del mismo saco, por eso el decir que "la creencia es la base del conocimiento científico" o "Existen verdades no demostradas dentro de la ciencia, que se dan por válidas por consenso científico" no está muy exacto ya que no estamos tratando con el mismo tipo de creencias del tipo "creo que hubo un dios que lo creó todo". Es verdad que los postulados científicos pueden parecer a primera vista como creencias que se siguen ciegamente, pero eso no los pone en la misma categoría que las afirmaciónes no naturales. Para ser mucho más cortos, cuando la ciencia "cree" está usando el sistema "creer + Subjuntivo/ Condicional" y luego si hay evidencia que la respalde o se demuestra que tiene un uso práctico que sí pueda razonarse es cuando pasamos al modo Indicativo.
    En fin, las "creencias" en la ciencia no son lo mismo que una creencia religiosa ni está a la mimsa categoría, la ciencia lo hace en supociciones que luego pueden cambiar según lo que se descubra, aún los más importantes postulados científicos de más alto nivel pueden ser falsados y remplazados por otros si se diera el caso; pero con las creencias religiosas en específico es diferente, ya que ellas señalan un hecho irrevocable a partir de una creencia, ¿ves la diferencia? En la ciencia no se queda solo en creencia, sino que se busca utilidad práctica para descubrir nuevas cosas, en cuyo caso se dice que funciona, pero no hay utilidad científica en creer en un dios.

    Espero haberme dado a entender y no haberte confundido mucho.

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  3. 1. Dawkins es en realidad un neodarwinista pero es conocido como el "rottweiler de Darwin" por la cerrada defensa que hace de su teoría e incluso se siente orgulloso de haber sido llamado "ultradarwinista" por sus colegas
    2. La búsqueda del conocimiento nace porque primeramente el científico cree sobre "algo" y luego tiene necesidad de saber si su creencia es verdadera ó falsa y por ello dentro ya de un marco teórico, buscará las evidencias
    usando el método científico que validen o nieguen sus creencias que ahora tienen forma de hipótesis
    3. Los límites de la ciencia son cubiertos por la filosofía, es decir por la racionalización de los fenómenos a los que por "X" motivos, no es posible someter a experimentación y esto da pie a nuevas creencias Todavía crees que estas son un estigma
    4. Es cierto que desde el lado linguístico habría que hacer mayores precisiones con respecto al significado de "creer" pero en el caso de Dawkins, conociendo su historial de críticas donde siempre pone a los creyentes en Dios en la esquina de los irracionales, mientras él se ubica en el lado de la razón y de la ciencia, es entonces que ubicado en este, su contexto usual puedo yo definir que, para Dawkins, la creencia es un conjunto de ideas que no deben ser admitidas como verdaderas a menos que tengan evidencia, pero sucede que la creencia es asumir algo como verdadero sin tener las pruebas intelectuales de respaldo y cuando las tienen ya no son más creencias sino conocimiento
    Esto es de acuerdo a la semántica y a la filosofía de las creencias, cuya precisiones en este tema son aún más profundas

    5. Las creencias científicas si tienen un status superior, ya lo iré desarrollando
    6. Sobre la "utilidad científica" de creer en Dios que mencionas, espera a mi siguiente artículo para que veas la demostración de esta falacia

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  4. 1-Independientemente de como le guste a Dawkins ser llamado eso no quita el hecho de que en realidad no es un "darwinista", mientras use otros conceptos que Darwin no conocía como la genética y los use se puede decir que no es "darwinista" ya que eso no estaba entre lo que enseñó Darwin.
    3- "Los límites de la ciencia son cubiertos por la filosofía" ¿porqué? ¿porque ofrece una respuesta para no tener que estar en el suspenso? ¿porque se oye bonito y lógico? O como dices, "por la racionalización de los fenómenos a los que
    por "X" motivos, no es posible someter a experimentación
    y esto da pie a nuevas creencias", o sea, ante la falta de capacidad para investigar algo de manera empírica una propuesta filosófica. Me temo que no es tan fácil, una respuesta filosófica puede resultar, pero no solo por que sea filosófica, sino porque con el tiempo es posible experimentar con ella por lo que deja de ser puramente filosófica. Además del hecho de que todas las filosofías dan respuestas diferentes, es decir ¿cuál es esa "línea de racionalización" que debemos seguir en caso de que nos estanquemos con algo, la cristiana?
    4- Acepto tu crítica hacia Dawkins, pero la manera en cómo use él el concepto no quiere decir que así lo creamos todos.

    Al final te recomiendo que si vas a utilizar la utilidad científica de creer en dios no es buena idea recurrir a algúna versión del argumento del diseño o algun argumento filosófico como el argumento ontológico, el de la contingencia etc. Es decir, da alguna prueba de su utilidad más allá de tapar huecos, y como no veo que seas literalista bíblico no espero que uses la biblia, bueno eso es todo.

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  5. 1.afectivamente Dawkins se siente y se autodefine como darwinista aunque es un neodarwinista
    3.El caso "ciencia y filosofía, lo trataré en detalle dentro de poco
    4.Pueden afirmar (enunciado) de diversas maneras: "yo creo sólo con la razón y las evidencias", "las evidencias son la base de las buenas creencias", "soy una persona racional que sólo cree en algo si tiene
    evidencias" etc. diferentes oraciones, mismo significado y por lo tanto misma creencia.
    Recuerda que estas son primero un contenido en la mente que luego toma forma de proposición lógica y luego se verbaliza, en este caso los contenidos de la mente son los mismos y tal como sucede con la cita de
    Dawkins, estas se autorefutan tomando en cuenta su propia declaración: ("yo creo sólo con evidencias" ¿y cuales son las pruebas que demuestran que tú sólo crees con evidencias?)

    Te recomiendo que esperes el siguiente artículo, donde abordaré el tema de las evidencias, las creencias religiosas y el positivismo de Dawkins, esperálo para que así no sigas cayendo en las falacias, tales como la de tu último párrafo.

    Saludos

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  6. Bien, acabo de ver tu respuesta, mi objeción en general es una:
    Cuando dices que: "yo creo sólo con la razón y las evidencias", "las evidencias son la base de las buenas creencias", "soy una persona racional que sólo cree en algo si tiene evidencias" etc. diferentes oraciones, mismo significado y por lo tanto misma creencia". No es tan exacto, te lo creería si estuvieras seguro de que el contexto que tiene el verbo "creer" en esas frases pretende ser un hecho, recuerda que el verbo "creer" también tiene el significado de "confiar" o en muchos casos "suponer" o "pensar", te darás cuenta de que el significado no es el mismo dependiendo de lo que se quiera dar a entender. Otro ejemplo, en francés el verbo "penser", aunque se traduce como "pensar", en muchos contextos la mejor traducción va a ser "creer", ya que en español, el verbo "pensar" tiene un caracter más reflexivo. En ciencia, rara vez se utiliza el verbo "creer" como la tajante "dar por hecho algo sin evidencia".

    Luego cuando dices ""yo creo sólo con evidencias" ¿y cuales son las pruebas que demuestran que tú sólo crees con evidencias?" me parece que deberías replantear esa pregunta ya que te podrían contestar que "Las pruebas que demuestran que solo creo con evidencias es el hecho de que no voy con pseudocientíficos que tratan de curar enfermedades con cristalitos o agua, pues voy a dónde dan tratamientos que han seguido un riguroso proceso para ser aceptados, si yo fuera con un piramidólogo sería una prueba de que no solo creo en las cosas con evidencia..." no estoy seguro de cuál fue tu intención.

    Y al final señalas que en mi último párrafo caí en una falacia, ¿cuál es? yo te recomendé que si vas a dar pruebas de la utilidad de dios en la ciencia no lo uses para tapar huecos como lo haría el argumento del diseño, ¿dónde está el problema?

    ResponderEliminar
  7. Akzzzy dice:
    Bien, acabo de ver tu respuesta, mi objeción en general es una:
    Cuando dices que: "yo creo sólo con la razón y las evidencias", "las evidencias son la base de las buenas creencias", "soy una persona racional que sólo cree en algo si tiene evidencias" etc. diferentes oraciones, mismo significado y por lo tanto misma creencia". No es tan exacto, te lo creería si estuvieras seguro de que el contexto que tiene el verbo "creer" en esas frases pretende ser un hecho, recuerda que el verbo "creer" también tiene el significado de "confiar" o en muchos casos "suponer" o "pensar", te darás cuenta de que el significado no es el mismo dependiendo de lo que se quiera dar a entender. Otro ejemplo, en francés el verbo "penser", aunque se traduce como "pensar", en muchos contextos la mejor traducción va a ser "creer", ya que en español, el verbo "pensar" tiene un caracter más reflexivo. En ciencia, rara vez se utiliza el verbo "creer" como la tajante "dar por hecho algo sin evidencia".

    Respuesta: Existen diversos grados de intensidad de las creencias: la certeza, la sospecha, la duda y esto va en relación a las evidencias, (una evidencia débil genera poca credibilidad ) tema que trataré en el siguiente artículo

    Luego cuando dices ""yo creo sólo con evidencias" ¿y cuales son las pruebas que demuestran que tú sólo crees con evidencias?" me parece que deberías replantear esa pregunta ya que te podrían contestar que "Las pruebas que demuestran que solo creo con evidencias es el hecho de que no voy con pseudocientíficos que tratan de curar enfermedades con cristalitos o agua, pues voy a dónde dan tratamientos que han seguido un riguroso proceso para ser aceptados, si yo fuera con un piramidólogo sería una prueba de que no solo creo en las cosas con evidencia..." no estoy seguro de cuál fue tu intención.

    Respuesta: Como dije, una buena evidencia es concluyente, define y cierra el caso. Lo que tú señalas, un abogado te diría que es una evidencia circunstancial porque no es una evidencia directa y deja lugar a dudas
    ( yo puedo visitar a un homeópata y no significa que crea en la homeopatía como ciencia )

    Y al final señalas que en mi último párrafo caí en una falacia, ¿cuál es? yo te recomendé que si vas a dar pruebas de la utilidad de dios en la ciencia no lo uses para tapar huecos como lo haría el argumento del diseño, ¿dónde está el problema?

    Respuesta: es una falacia non sequitur La "utilidad de Dios en la ciencia"(?) porque no tiene nada que ver lo uno con lo otro

    Saludos

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  8. Es obvio que toda persona tiene creencias que no son respaldadas por evidencias hasta un punto en que pueda afirmar tener una ABSOLUTA CERTEZA de la veracidad de aquello en lo que "cree", y como dices, desde el momento en que esa persona tuviera una certeza absoluta ya no diríamos que tiene una "creencia" sino que CONOCE o SABE.

    En sentido estricto, no podemos tener certezas absolutas de prácticamente nada. Incluso podríamos dudar de aquello de lo que nos informan nuestros propios sentidos, pues estos podrían estar "engañándonos". Esto no es nada que no hayan dicho ya varios filósofos solipsistas. Está claro que ni siquiera tengo la certeza absoluta de que algo que estoy viendo ahora mismo delante mío sea lo que yo creo que es.

    Ahora mismo tengo una manzana delante y, pese a estarla viendo y tocando no tengo la total certeza de que ésta sea realmente una manzana (es decir, de que sea lo mismo que aquellos otros "conjuntos de sensaciones" a los que anteriormente he llamado "manzana").

    No obstante, si al verla presenta la imagen de todas aquellas cosas a las que siempre he llamado "manzana", si presenta la misma textura al tocarla, si experimento la misma sensación al degustarla y si ésta sacia mi hambre de la misma manera al comerla... Pues diré que ES una manzana. En sentido estricto seguiré sin tener una certeza absoluta, claro, pero en SENTIDO PRÁCTICO si esa cosa me afecta en todos los aspectos igual que el resto de cosas a las que llamo "manzana" entonces afirmo que esa cosa es una manzana.

    Pero, imaginemos que veo algo que presenta el mismo aspecto de una manzana. Sólo tengo información visual. ¿Puedo estar seguro de que al tocarla percibiré la textura que he percibido siempre al tocar una manzana? ¿Puedo estar seguro de que al degustarla percibiré esa clase de sabor?

    No, no tengo esa certeza. Pero aun así es correcto suponer que si algo, de entrada, presenta el aspecto de una manzana, tendrá también su textura y su gusto. ¿POR QUÉ ES CORRECTO SUPONER ESO? PORQUE HASTA EL MOMENTO SIEMPRE HA SIDO ASÍ. El 95% de las veces que he visto una manzana su textura y su sabor eran exactamente los que esperaba al probarla (pongamos que el 5% han sido sueños, manzanas de plástico o cualquier otra tontería que querais imaginaros)

    Y con esto llegamos a lo que se denomina RAZONAMIENTO INDUCTIVO.

    En la ciencia hay montones de conclusiones a las que se llega por razonamiento inductivo. Es un razonamiento que no implica una certeza absoluta, pero que es PRÁCTICO.

    Yo afirmo que el Sol va a "salir" por el este mañana y que va a "ponerse" por el oeste. Puedo afirmar eso porque es lo que ha hecho todos y cada uno de los días en que he vivido ¿Eso implica que mañana también va a suceder? No necesariamente, pero a efectos práctivos lo razonable es pensar así ¿Por qué? Porque siempre que he pensado así he acertado.

    Realmente es así como trabaja la ciencia en muchas ocasiones. Hace una prueba, obtiene un resultado, sigue haciendo pruebas obteniendo el mismo resultado y tras hacer 500 pruebas afirma (como conclusión de un razonamiento inductivo) que siempre que se hace esa cosa se obtiene ese resultado.

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  9. ¿Con todo este rollo que he querido decir?

    He querido decir que SI, que es VERDAD, que mucho de lo que afirman los científicos podría calificarse como "creencias" si denominas con ese nombre a algo de lo que no se tiene una certeza absoluta, pues muchas de sus conclusiones se basan en razonamientos inductivos.

    Pero precisamente por esto último no están al mismo nivel que otra clase de "creencias" como las religiosas.

    En la ciencia se afirma que algo se comporta de una manera tras haber observado miles de casos en que ese algo se comporta de esa manera. Tras observar la realidad se hacen razonamientos y se llega a conclusiones sobre qué es lo más PROBABLE.

    Así que no están al mismo nivel una "creencia" a la que se ha llegado mediante la observación y el razonamiento que una "creencia" que se basa en la fé.

    La creencia de que existe una entidad inteligente, invisible, omnipotente y omnisciente que creó nuestro Universo y que se manifestó ante los habitantes de la Tierra hace miles de años, hablándo con algunos de ellos tal y como consta en una serie de libros antiguos NO es una creencia que esté al mismo nivel que la "creencia" de que la Tierra gira entorno al Sol.

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  10. MENSAJE A LA NACION
    A medida de que vayan llegando nuevos participantes, yo iré reduciendo mis intervenciones a lo indispensable porque mientras más opiniones hayan, más se enriquece el debate y espero que esto pase muy pronto :)

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  11. Jormungander X dijo...
    «En sentido estricto, no podemos tener certezas absolutas de prácticamente nada. Incluso podríamos dudar de aquello de lo que nos informan nuestros propios sentidos, pues estos podrían estar "engañándonos".»

    Respuesta En todo este párrafo, has tocado un problema trascendental: ¿hacemos filosofía sobre un objeto o sobre lo que percibimos y creemos de un objeto? este es un problema que representa a los límites de la filosofía, es decir, como seres humanos, no podemos estar libres de la subjetividad al momento de observar a un objeto, pero aún así, la filosofía nos permite encontrar respuestas a las preguntas que todos nos hacemos durante nuestra vida y que a partir de ella, puede generarse todo un proceso que llega al conocimiento científico sobre algo mediante las teorías.

    Sobre la inducción y aspectos similares lo publicaré posteriormente.

    «En la ciencia se afirma que algo se comporta de una manera tras haber observado miles de casos en que ese algo se comporta de esa manera. Tras observar la realidad se hacen razonamientos y se llega a conclusiones sobre qué es lo más PROBABLE.»

    Respuesta En la ciencia, la búsqueda del conocimiento se realiza a través de las teorías y hay métodos (de los que hablaré más adelante ) que define que fenómenos estan dentro del campo científico y cuales no es y es en este sentido, que la ciencia no da como resultados creencias pues cuando una investigación no brinda conclusiones definitivas sobre algo, lo que se hace es que estas pasen a ser hipótesis para nuevas investigaciones

    Ya lo desarrollaré más ampliamente.

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  12. «La creencia de que existe una entidad inteligente, invisible, omnipotente y omnisciente que creó nuestro Universo y que se manifestó ante los habitantes de la Tierra hace miles de años, hablándo con algunos de ellos tal y como consta en una serie de libros antiguos NO es una creencia que esté al mismo nivel que la "creencia" de que la Tierra gira entorno al Sol».

    El movimiento de traslación no es ni creencia ni hipótesis, sino un hecho totalmente evidenciado ( hecho científico)

    Si bien, la ciencia en esencia lo que hace es un escarte de creencias no toda creencia puede afirmada ó descartada por la ciencia, especialmente aquellas que están fuera de su campo bien delimitado y esto es lo que pasa con el caso de Dios, tema que pronto desarrollaré

    Saludos

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  13. Ah! Bueno, pues si dices que el movimiento de traslación es un HECHO, entonces, más a mi favor. POdemos situarlo aún más por encima de esas creencias religiosas.


    Simplemente he llamado "creencia" al movimiento de traslación porque EN SENTIDO ESTRICTO sería incorrecto afirmar que tenemos una certeza absoluta de ello (ya que no lo tenemos de prácticamente nada), así que pensaba que tú lo habrías puesto en esa categoría. Pensé que lo que tu sostenías es que incluso ese tipo de afirmaciones podrían considerarse "creencias".

    Pero sí, siendo prácticos y dejándonos de solipsismos y filosofías, en efecto la traslación es un HECHO científico totalmente EVIDENCIADO, igual que lo es la evolución.

    Y por último, la existencia de Dios SI QUE PUEDE SER ESTUDIADA, AFIRMADA O DESCARTADA POR LA CIENCIA.

    ¿Cómo?

    Muy sencillo. Puede serlo siempre que se afirme algo sobre ese Dios que sea COMPROBABLE mediante la observación y la experimentación.

    Si yo afirmo que el Dios que creó el Universo es un elefante rojo que está siempre en la cima del monte Everest, basta con ir al monte Everest y comprobar que no hay ningún elefante rojo ahí.

    Pues lo mismo pasa con los dioses concretos de religiones concretas. Sobre ellos se afirman muchas cosas que tuvieron o tienen(supuestamente) manifestaciones en el mundo y que fueron o son observables y comprobables.

    Además también sobre algunos de ellos se afirman tantas cosas que algunas de ellas contradicen a otras. Eso implica que (por lógica) no todas las afirmaciones que se hacen sobre esos dioses pueden ser simultáneamente ciertas. Y en este caso ya ni tan solo necesitamos observar o comprobar nada, es la mera lógica formal la que nos indica que si dos afirmaciones se contradicen no pueden ser ambas verdaderas.

    Cuando tú afirmas que existe un dios no hablas de un indefinido dios "deísta" del que no se hace ninguna afirmación más allá de ser un "ser inteligente que creó el Universo".

    No, tú crees en el dios de una religión concreta y le atribuyes muchas características y muchas de ellas son falsables mediante la lógica o mediante la observación.

    Saludos.

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  14. He reconocido este blog atravez de ateismo para cristianos.

    Alli se nos invito a conocer este blog.

    Bueno fui un poco esceptico al venir aqui, pero estoy de acuerdo con el articulo y el espiritu del blog.

    para mi dawkings es otro comerciante mas, vende libros y se hace millonario

    Saludos

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  15. Jormungander X dijo...
    «Y por último, la existencia de Dios SI QUE PUEDE SER ESTUDIADA, AFIRMADA O DESCARTADA POR LA CIENCIA»

    ¿Cómo?

    Muy sencillo. Puede serlo siempre que se afirme algo sobre ese Dios que sea COMPROBABLE mediante la observación y la experimentación.

    Respuesta¿ es posible someter a observación y a experimentación CIENTIFICA todas las afirmaciones sobre una novia?

    "Es linda, es buena, te hará felíz, elegiste bien, hacen buena pareja, tendrán hijos lindos, etc."....

    ...piénsalo.

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  16. Stanley Schlecter, bienvenido al blog y espero que sigas participando

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  17. Esceptico con los escepticos dijo:

    «¿ es posible someter a observación y a experimentación CIENTIFICA todas las afirmaciones sobre una novia?

    "Es linda, es buena, te hará felíz, elegiste bien, hacen buena pareja, tendrán hijos lindos, etc."....»

    No, no es posible someter a observación científica algo que es totalmente subjetivo. Que una mujer sea "linda" NO es algo objetivo, puede ser linda para mi y no para ti, por ejemplo. Lo mismo pasa con lo de que ella y yo "hagamos buena pareja", "si me haría feliz", si es "buena", etc...

    Todo eso es subjetivo, pero hay cosas que no lo son.

    Por ejemplo:

    ¿Es subjetivo el hecho de que un ser omnisciente que conoce el futuro no puede cometer errores y arrepentirse?

    No, eso no es subjetivo... la respuesta a eso no depende de tus gustos personales o de tu forma de ver la vida, es algo objetivo a lo que se puede responder usando la lógica.

    Usando la lógica puedes concluir que no es posible que un ser que sabe todo lo que va a suceder antes de que suceda, se arrepienta de haber hecho algo al ver las consecuencias, porque (evidentemente) ese ser ya conocía las consecuencias de lo que iba a hacer con antelación.

    Es como responder a la pregunta ¿2 + 2?

    La respuesta será 4 independientemente de tu visión del mundo, se te está preguntando por algo objetivo.

    Entonces, si alguien me dice que existe un Dios omnisciente que una vez se arrepintió de algo que había hecho yo le responderé que eso por definición es imposible. Ese Dios con esas dos características no es posible, no niego la posibilidad de uno con otras (hasta que se me definan) pero ESE no es posible.

    Saludos.

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    1. La ciencia, estudia fenómenos naturales, físicos y "seres omniscientes" no entran en su campo de estudio

      Tienes que entender que para que algo sea suceptible a ser investigado por la ciencia, es indispensable ( por citar un caso ) el poder diseñar un experimento que haga posible el estudio de ese "algo" que deseamos describir ¿como sometes a experimentación a un "ser omnisciente"? ¿como lo haces con una idea lógica / ilógica?

      No es posible, pero cuando llegue a este tema, podremos intercambiar más sobre este tema

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    2. Jormurgander X

      Navegando por allí me encontre este texto que refuta tu refutación, con respecto a la palabra "ARREPENTIR" y para mi que DISLOCAS y MAL INTERPRETAS(sin mala intención) el Texto Sagrado.



      "Pregunta: "¿Cambia Dios de parecer?"

      Respuesta: Malaquías 3:6 declara, “Porque Yo Jehová no cambio; por esto, hijos de Jacob, no habéis sido consumidos.” De manera similar Santiago 1:17 nos dice, “Toda buena dádiva y todo don perfecto desciende de lo alto, del Padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.” El significado de Números 23:19 no puede ser más claro, “Dios no es hombre, para que mienta, ni hijo de hombre para que se arrepienta. Él dijo ¿y no hará? Habló, ¿y no lo ejecutará?” No, Dios no cambia de parecer. Estos textos aseguran que Dios es inamovible e inmutable.

      Sin embargo, esto parece contradecir lo que enseñan otros textos, tales como Génesis 6:6, “Y se arrepintió Jehová de haber hecho hombre en la tierra, y le dolió en Su corazón.” También Jonás 3:10 que dice, “Y vio Dios lo que hicieron, que se convirtieron de su mal camino; y se arrepintió del mal que había dicho que les haría, y no lo hizo.” Similarmente, Éxodo 32:14 declara, “Entonces Jehová se arrepintió del mal que dijo que había de hacer a Su pueblo.” Estos versos hablan de que el Señor “se arrepiente” de algo, y parecen estar en contradicción con los versos que enseñan que Dios es inmutable. Sin embargo, un examen minucioso de estos pasajes, revelan que estos no son realmente indicadores de que Dios sea capaz de cambiar. En el idioma original, la palabra que es traducida como “arrepentirse”, o “ceder”, es la expresión hebrea para “sentir pena o dolor por”. El sentir dolor por algo no significa que haya ocurrido un cambio, simplemente significa que hay pesar por algo que ha sucedido.

      Consideremos en Génesis 6:6, que “... se arrepintió Jehová de haber hecho hombre en la tierra...” Y prosigue diciendo “...y le dolió en su corazón.” Este verso declara que Dios lamentó haber creado al hombre. Sin embargo, obviamente Él no revirtió Su decisión. En lugar de ello, a través de Noé, Él permitió que el hombre continuara existiendo. El hecho de que estemos vivos hoy es la prueba viviente de que Dios no cambió de parecer acerca de la creación del hombre".

      Para ver el texto completo:

      http://www.gotquestions.org/espanol/cambio-parecer-dios.html

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  18. La ciencia, estudia fenómenos naturales, físicos y "seres omniscientes" no entran en su campo de estudio

    Te recomiendo leer The God Delusion de Dawkins para que te enteres de esta escapatoria que mencionas.

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    1. Este es un blog nuevo como podrás ver, pero en su debido momento, abordaré el tema de este libro, aunque por ahora, me limitaré a ponerte una muy conocida cita de un filosófo ateo llamado Michael Ruse:

      "El Espejismo de Dios, me hace sentir verguenza de ser ateo"

      Ruse es un filósofo ateo juzgando a este libro de filosofía( y no de ciencia )

      Saludos

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    2. Pero póngala completa, Ruse es un conocido detractor de Dawkins, así que no se puede esperar otra cosa de dos estilos diferentes de abordar el ateísmo.

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    3. Jubeca: dentro de poco trataré el tema de Dawkins y Ruse y ahí podré brindarte un panorama más amplio del tema

      Lo que me extraña es que no digas nada sobre "la autorefutación de Dawkins" y por lo que leí en tu perfil, tienes muchas conexiones con el mundo ateo de Chile ¿no tienes amigos que intenten dar afirmaciones en contra dicha "autorefutación" ó quizás tú misma? Asumo que aceptas su veracidad, mientras no demuestres lo contrario

      Saludos

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    4. No pienso discutir con una persona que empieza un artículo "provocadoramente" de esta forma:
      Richard Dawkins es un rancio positivista

      Y tienes problemas en distinguir una creencia sin fundamento real con una creencia bajo certezas...lo metes todo en un mismo saco. Tu pretendida autorefutación carece de valor...

      (Esceptico de los escepticos) = creyente

      Adieu.
      Y disculpa, pero no me interesa divulgar tu nombre entre mis conocidos.

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    5. Jubeca:
      significado de rancio, según el DRAE:
      Se dice de las cosas antiguas y de las personas apegadas a ellas.

      El positivismo es una corriente filosófica de mediados del siglo XIX y que tal como ha sucedido con el racionalismo, ha sido superada hace mucho pero que Dawkins revive y presenta como idea novedosa, así que decir que es "una persona apegada a ideas antiguas ya superadas" (rancio positivista) no es ninguna ofensa

      Te recomiendo que visites el blog y leas los dos temas que vienen porque ahi dará mayores precisiones sobre creencia y evidencia, aunque tú y Dawkins son fervientes creyentes del ateísmo pero carecen de la prueba concluyente ( razón por la cual, Dawkins dice que es agnóstico )

      Y no te preocupes por no decirle nada a tus amigos, que poco a poco este blog llegará lejos, quizás en algún momento vengan aqui sin invitación

      Saludos

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  19. Es cierto que los "seres omniscientes" no entran en el campo de estudio de la ciencia, en ese caso no he aplicado la ciencia, sino la lógica. Mediante la lógica yo puedo hacer afirmaciones sobre un ser omnisciente o un ser omnipotente y puedo deducir, sin miedo a equivocarme, qué cosas serían contradictorias o incompatibles con esas cualidades.


    POR OTRO LADO, ya que me hablas de lo que la ciencia estudia (fenómenos naturales físicos)puedo decirte que eso también le permite a la ciencia confirmar o negar afirmaciones sobre Dios, SIEMPRE QUE ESAS AFIRMACIONES SEAN RESPECTO A FENÓMENOS NATURALES FÍSICOS.

    Por ejemplo, si una persona afirma que existe un Dios que creó el Universo (incluídos, animales marinos, terrestres, aves y humanos) en 6 días, la ciencia puede demostrar que ESE DIOS con ESA CARACTERÍSTICA es falso. Es decir, que el dios que hizo ESO concretamente no es posible.

    Como puedes ver, mediante la lógica y la ciencia si se pueden confirmar o descartar afirmaciones relativas a Dios:

    1) Si se afirma la existencia de un Dios al que se le atribuye una característica que contradice a otra característica entonces MEDIANTE LA LÓGICA yo puedo demostrar que se da esa contradicción y que ese Dios no es posible.

    2) Si se afirma la existencia de un Dios al que se le atribuye una característica que contradice a un fenómeno físico estudiable y comprobado por la ciencia, entonces MEDIANTE LA CIENCIA podemos demostrar que ese Dios no es posible.

    Y sí, ya sé que a esto puedes responder que de esa forma sólo estaríamos refutando ESAS AFIRMACIONES CONCRETAS y NO A ESE DIOS.

    Por ejemplo, si demuestro que el Dios que creó el Universo en 6 días (o el que provocó un diluvio universal) NO PUEDEN SER REALES tú me puedes decir "Bien, pues no es verdad que hiciera eso, pero eso no hace que Dios ya no exista, simplemente existe un Dios que NO hizo esas cosas".

    Bueno, pues ahí está el tema, en que yo puedo desmentir tantas características sobre el dios CRISTIANO que lo que queda al final (si las descartamos todas) ya no es el dios cristiano... Si a una cosa le quitas todas o casi todas las características que lo defninen, entonces deja de ser ESA COSA y pasa a ser otra.

    Si alguien te dice que tiene un plátano pero que no es alargado sino esférico, que tiene color naranja en lugar de amarillo, que tiene la piel rugosa, que tiene un sabor más ácido, etc, etc, etc.... tú al final le dirías "Bueno, eso ya no es un plátano, es más bien una naranja!". Pues aquí pasa lo mismo, si vamos negando todas y cada una de las cosas COMPROBABLES (mediante la ciencia y la lógica) que se atribuyen al dios cristiano al final ya no nos queda el dios cristiano, nos queda otra cosa.

    Saludos.

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    1. Algunos de los puntos que abordaste aqui, los voy a tratar en el siguiente artículo sobre las evidencias y también en el posterior a este, así que no tendrás que esperar mucho para tener una respuesta completa a esto, ya que de esta manera, podré explicarlo con más detalle.

      Pero te dejaré esta observación: Si hubiese una hecatombe nuclear que destruya nuestras culturas y un investigador del futuro, quiere saber el tipo de alimentación de la civilización desaparecida (nosotros) ¿sería correcto decir, que todos teníamos el mismo tipo de alimentación? no, porque tanto chinos, gente de oriente próximo, americanos etc. teníamos diferentes tipos de comida y costumbres alimenticias, por ejemplo los chinos comen altas cantidades de carne de cerdo y los judíos prohiben ¿Cuales son los factor que determina que suceda esto? hay varios pero uno principal es el factor cultural. Para saber el porque unos gozan con dicha carne y los otros lo prohiben, el investigador del futuro, tiene que poner a la carne de cerdo, dentro del contexto de cada cultura, sin tener juicios previos (prejuicios)
      asi podrá tener el conocimiento.

      Lo mismo pasa con el legado cultural: hay que ubicarlo dentro de su espacio-tiempo histórico para saber las razones que lo configuraron y comprender sus contenidos y asi obtener conocimiento sobre él

      Saludos

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    2. Estimados amigos la biblia se escribió en su original hebreo solo con letras consonantes (22) y sin ningún tipo de separación entre si con lo cual puede interpretarse de miles de formas su escritura y es,por eso que posee 4 niveles de interpretación: literal,alegórico,homiletico y secreto a lo cual los sabios lo llamaban con el acróstico pardes por: pesha,remez,drash y sod , cabe mencionar que la manera popularizada de lectura de la biblia es la mas simple o básica " la literal" es patente nomas al,iniciar la,lectura de génesis donde dice que elohim creo y solo dice fue el dia uno, después dia dos etc. Pero entendemos que es una metáfora porque para poder medir los dias necesitamos de la existencia del sol el cual todavía no había sido creado.no me voy a exterder en esto del estudio secreto y filosófico de la torah pero hare la siguiente reflexión en su original hebreo dice (lo que traducimos al principio) bereshit : al comienzo o tambien puede entenderse creo seis bara shit. Y el séptimo shabat ( reposo) se completan los dias de la semana, como podemos ver desde el inicio la escritura nos instruye metaforicamente

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  20. Hola, antes que nada...quisiera saber que religión profesa?

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  21. Saludo cordial.

    La afirmación DIOS EXISTE trae como consecuencia la expresión negativa de DIOS NO EXISTE. quienes niegan una afirmacion no probada no estan particularmente creando un dogma ni nada semejante. igual pasaria con la afirmacion de spiderman existe, los unicornios existen y muchas otras cosas. Una afirmación es poderosa y arrogante y así debe ser su sustentación. La solución a esta dificultad es que los creyentes se expresen de manera consecuente con su doctrina, como por ejemplo decir "TENGO FE QUE DIOS EXISTE", Ante esta expresión no es posible la respuesta de DIOS NO EXISTE precisamente por ser impertinente ante el fundamento de la misma.

    Con respecto a lo mencionado sobre Dawkins pienso que lo pretendido pro el cientifico es cambiar la tradición virtuosa de la fe por la razón critica. y claro que estoy de acuerdo con ese postulado, no solo en la ciencia sino en la vida cotidiana. pregunto: que seria de nuestra sociedad si un juez penal juzgara a una persona por lo que sintiera su corazón? que tal una expresión de un juez así: ¡yo creo que este señor es inocente pero hay pruebas suficientes para condenarlo¡ que debe hacer el juez? las pruebas o sus sentimientos? la razón dice que debe fallar conforme a las pruebas.

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    1. La propuesta de Dawkins es muy clara y viene de sus concepciones filosóficas y tú mismo verás una vez más con mayor detalle, que si se autorefuta en los próximos dos artículos

      Lo mismo para la carga de la prueba y tus precisiones que serán abordados alli

      Saludos

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  22. Llegué aquí mi estimado Escéptico a su blog, y considero que tiene una falla en la lógica, ya que busca la manera de que Hawking le pruebe un negativo, que le pruebe científicamente y de manera convincente Porqué no cree en Dios, es decir buscarle un buen argumento para aceptar convincentemente una no creencia en Dios,(cuantas veces se debe repetir que los negativos NO SE PRUEBAN,el peso de la prueba recae sobre quienes afirman que tal Dios existe, no sobre quien lo niega, como ahora quiere atribuirle el peso de un buen argumento a Dawkings para demostrar científicamente el porqué su no creencia, él no tiene que demostrar nada, en tal caso son los creyentes como usted que afirman algo que deben demostrarlo)Huelga decir que se le puede enumerar muchos argumentos para hacer muy poco probable o nula la existencia de un Dios pero dirá que las incoherencias y mentiras de la biblia no son suficientes para desmentir la existencia de un diseñador inteligente adoptando la postura del agnóstico (posición que adopta por conveniencia) y que puede elegir cualquier postura y no necesariamente la del ateo, y es cierto, pero afimar como evidencia razonable la existencia de un diseñador inteligente mediante teologías, es algo nada racional, tenga en cuenta que cada teólogo creará su teoría sobre el diseñador inteligente a su manera y posiblemente cada uno la defenderá como 1 verdad absoluta, ¿ bajo qué postura razonable usted podría afirmar que su teología es la correcta y las demás incorrectas?
    En resumen, los negativos NO SE PRUEBAN, es una falla a la lógica, los que tienen que demostrar la evidencia son los que AFIRMAN tal o tal cosa, los que negamos dicha existencia como R. Dawkings, no tenemos que probar nada, salvo que nos pidan argumentos lógicos para demostrar que la existencia de Dios es poco probable o nula, y podemos usar la propia inspiración Divina (la Biblia) como argumento contradictorio..

    Frank Nabucodonosor

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    1. Frank:
      Estoy a punto de publicar un nuevo artículo que ya comienza a abordar aspectos relacionados a la carga de la prueba, por favor, espera y comentas

      Saludos

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  23. Gran artículo Escéptico.

    Evientemente, uan cosa es no creer y la otra negar.

    Negar implica hacerlo al cien por cien.

    Quien niega a Dios incurre en falacia ilógica por argumento ad ignorantiam, que es negar o validar algo en funcion de su desconocimiento. Equivale a ser tan ilógico como las religiones que critican por ilogicas. Ello demuestra que los que niegan son "creyentes", pues van mas alla de lo que saben para acabar diciéndonos lo que creen.

    A los creyentes nos importan poco las falacias lógicas, al fin y al cabo mi Señor convierte el agua en vino, y la que era virgen parió. No nos preocupa incurrir en falacias logicas.

    Pero a los ateos que critican la religion por ilogica si que deberia preocuparles incurrir en falacia logica, pues si son tan ilogicos como el pensamiento religioso que critican, solo demuestran poseer una Fe diferente, pero igualmente fe.

    Pues queda dicho, al negar, incurren... se mire por donde se mire.

    salu2 a to2

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    1. Los creyentes en Dios, especialmente los miembros de alguna religión, no tienen el temor de decir que CREEN y que tienen FE a diferencia de los creyentes en la no existencia de Dios, que han sido contaminados por la idea de que ateísmo es "no creer", es decir no aceptar como verdadero algo y rechazarlo pero sucede que esto encaja en la definición de creencia, es decir el ateo es también un creyente pero con una actitud diferente y opuesta al teísta

      Y claro, ellos también tienen su cuota de Fe

      Saludos

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    2. Siempre me ha irritado esta actitud tuya:
      > "A los creyentes nos importan poco las falacias lógicas, al fin y al cabo mi Señor convierte el agua en vino, y la que era virgen parió. No nos preocupa incurrir en falacias logicas."
      En otras palabras, eres consciente de que tus creencias son falsas y aun así te importa un comino. Afirmas que a algunos religiosos os da igual que lo que creéis sea verdad o no.
      Y eso me parece muy triste.

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    3. Ya llegaré a tratar el tema de los milagros, ten paciencia

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  24. Kitsune:

    No amigo, esas conclusiones las extraes tú pensando que solo existe la razon mundana para aprehender verdades.
    Hay otra via, se llama Espíritu, y las verdades se captan con el nous en estado de iluminacion.

    Las verdades del espíritu son a veces ilogicas para la razon( ej. un tipo convierte agua en vino), pero no por ello son falsas.

    Hay gente que confunde lo logico con lo verdadero, y lo ilógico con lo falso. Pero no es asi, por ejemplo hace siglos la gente pensaba que la tierra era plana, y era una idea logica pues asi se percibia por cualquiera. Lo ilogico era considerar que era una esfera suspendida en el aire (muchos pensron que la gente del hemisferio sur se caeria de la tierra hacia abajo).

    Asi que lo logico era pensar que la tierra era plana, y lo ilógico pensar que era esférica.

    A lo largo de la Historia, lo logico a pasado a ser ilogico en muchas ocasiones, y vicevesa. Así que lógico no es sinónimo de verdadero.

    Hay otra via distinta de la lógica para acceder a verdades, y es la via espiritual, es decir, ser instruido por alguien superior a la lógica mundana, alguien divino, sin mácula.

    Los que no tienen disculpa al incurrir en falacia logica son los que niegan a Dios, pues negarlo es un arguimento ad ignorantiam (negar o afirmar algo en funcion de esu desconocimiento) y no veo que les importe lo mas minimo incurrir en esta falacia lógica. Acusan a lo religioso de ilógico, siendo ellos igualmente ilógicos. Y no veo que se arrepientan, insisten en su negacion falaz.

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    1. > Hay gente que confunde lo logico con lo verdadero, y lo ilógico con lo falso. Pero no es asi.

      Cierto hasta ahí. En lógica formal "Cierto", "Válido" y "Sólido" no son en absoluto sinónimos. Las premisas y la conclusión pueden ser "ciertas" o "falsas"; la lógica propiamente dicha (la cadena de razonamientos) puede ser "válida" o "inválida"; y el argumento o razonamiento (el conjunto de premisas, lógica y conclusión) es "sólido"/"correcto" o "incorrecto" (estoy traduciendo del inglés y no me sale cómo traducir "unsound" XD ).

      La veracidad es si esa premisa/conclusión aislada se corresponde o no con la realidad, independientemente de la validez de la lógica. La validez se refiere a la cadena de razonamientos: cuando una lógica es Válida es imposible que al aplicarle premisas sean verdaderas la conclusión resultante sea falsa; la validez no depende de la veracidad de las premisas. Un argumento deductivo será Correcto si está formado por premisas Ciertas y lógica Válida, y de estas se deriva una conclusión Cierta.

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    2. > Asi que lo logico era pensar que la tierra era plana, y lo ilógico pensar que era esférica.

      Error, estás mezclando lógica con... bueno, no sé muy bien ni lo que estás mezclando XD
      El caso es que existían datos que, por falta de precisión o de perspectiva, apuntaban a que la tierra era plana. También había indicios que indicaban que eso podía no ser cierto, pero quizá no les parecieron suficiente, o no los tomaron en serio, o quizá nadie pensó en ello. Pero eso no tiene mucho que ver con que sea lógico o no.


      > A lo largo de la Historia, lo logico a pasado a ser ilogico en muchas ocasiones, y vicevesa.

      Es cierto que una hipótesis (o incluso una Teoría) puede estar equivocada... es más, asumimos de partida que lo está, hasta cierto punto (aquí estamos hablando de lógica inductiva, no deductiva). Y que eventualmente podemos encontrar una nueva hipótesis que la reemplace, que se aproxime más a la realidad. Por ejemplo, tú asumes que tu "realidad espiritual" tiene este tipo de relación con la "realidad mundana". Sin embargo, para reemplazar una Teoría no basta con descubrir que tiene agujeros: también es necesario que la nueva hipótesis tape esos agujeros sin abrir otros nuevos en las partes ya conocidas, y además debe explicar por qué la Teoría anterior era acertada en base a los datos disponibles.
      Un ejemplo: queremos determinar la forma de la tierra; se hacen observaciones y, salvando las ondulaciones del terreno, nuestro mundo parece ser de media bastante plano. Hipótesis 1.0: la tierra es plana. No sabemos bien qué forma tendrá este plano ya que aún no hemos explorado lo bastante lejos, cuando lleguemos a investigar el perímetro del mundo podremos refinar mejor nuestra hipótesis. Tiene algunos problemas, por ejemplo no explica por qué cuando un barco se aleja va desapareciendo en el horizonte de abajo a arriba, o por qué en los eclipses de luna la sombra de la Tierra tiene forma circular (¿es quizás la tierra un disco plano?), pero por lo demás parece bastante Convincente por el momento.
      Entonces llega Eratóstenes en el siglo -3 y, contrastando observaciones existentes descubre que no son coherentes con una forma plana: entre Siena y Alejandría hay una distancia angular de unos 7º. Con este conocimiento en mente recopila nuevos datos y, haciendo cálculos, determina la Hipótesis 2.0: la tierra es redonda (como mínimo en el eje este-oeste), con una circunferencia de 40.000km. Esta nueva hipótesis no sólo da respuesta a incógnitas como la de la superficie aparentemente curvada del mar, sino que también explica por qué las anteriores mediciones parecían indicar una forma plana: el radio es tan grande que la desviación entre una recta y la curvatura real es de apenas unos milímetros por kilómetro de distancia, muchísimo más pequeña que el margen de error de los métodos de medición disponibles. Esto hace surgir nuevos interrogantes, por supuesto: el conocimiento siempre nos revela que había cosas que ignorábamos ignorar; por ejemplo ¿habrá gente en las Antípodas? Si es así, ¿cómo se sostienen boca abajo? ¿Se irá haciendo el clima más tórrido según viajas al sur o empezará a enfriarse de nuevo después de cruzar el ecuador? El tiempo fue dando respuesta a estas preguntas y a otras que fueron surgiendo.
      Y tras muchos ajustes y nuevos datos llega un día la hipótesis 3.0 al descubrir que la tierra no es esférica (está deformada por la rotación y las fuerzas gravitacionales y tal), que afina con todavía más precisión nuestro conocimiento de la forma de nuestro mundo.

      > Hay otra via distinta de la lógica para acceder a verdades, y es la via espiritual, es decir, ser instruido por alguien superior a la lógica mundana, alguien divino, sin mácula.
      ¿Qué base tiene esa afirmación?


      A vuestro servicio.
      Inari, el zorrito travieso

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  25. Vamos, la cuestion es que unos poseen unas capacidades (espirituales en este caso) que tu no tienes, Kitsune.

    Que te falte un "órgano de cognición" tan importante para el hombre como es el Espíritu, no significa que no exista, sino que eres tullido a lo espiritual.

    Pero no todo el mundo carece.

    Entrega tu pequeña razon humana y recibe el gran Logos divino, decia San Clemente Alejandrino.

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    1. Si existe ese "órgano", y se sabe que unas personas lo tienen y en otros está atrofiado, y se ha estudiado tanto... ¿por qué nadie es capaz de definirlo y explicarlo? ¿Por qué no existen descripciones coherentes de cómo funciona? ¿Por qué todas las presuntas demostraciones de su existencia son absolutamente indistinguibles de procesos neurológicos ya conocidos?

      Inari.

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  26. Y me extraña que tu avatar haga referencia a las artes marciales orientales, kitsune.

    Estas se basan en una idea tan ilogica como verdedera, que es el wu-wei: solo cuando al tirar olvides que has de meter la flecha en el centro de la diana, esta ira a parar al centro.

    Aparentemente no tiene lógica... pero si no lo haces así, la flecha no va a su sitio.

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    1. Que tú no sepas por qué es así no significa que no tenga una explicación sencilla. Si estás pensando en apuntar a la diana es que todavía no has entrenado tu memoria muscular lo suficiente como para convertir el movimiento en instintivo, natural. Una vez tu cerebelo aprende a disparar sólo, el encéfalo se desentiende (dejas de pensar, te "olvidas de apuntar").
      Yo tiro con fusíl y pistola, no con arco, pero el proceso es el mismo.

      Inari, a tu servicio.

      Picture unrelated.

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    2. Pues porque el fisicalismo, que en principio era sólo una hipótesis de trabajo, se ha convertido en una mordaza:

      http://frasesdedios.blogspot.com.es/search?q=camisa+de+fuerza

      Ningún experimento que arroje un resultado que se salga, aunque sólo sea ligeramente, del paradigma fisicalista, será tenido en cuenta. Es así de simple. Si crees que vives en un mundo libre, ve bajando de la nube.

      Te aconsejo el libro "Filosofía materialista de la ciencia" del filósofo F. J. Soler Gil que contestará a esa batería de preguntas que haces (es muy fácil y ocupa poco espacio lanzar una ristra de preguntas que tienen respuestas pero que necesitan trescientas páginas para ser respondidas). También te aconsejo darle una oportunidad a Thomas Kuhn y, en general, a todos los filósofos no fisicalistas y a los científicos "anarcas" que seguramente no has leído. Abajo te dejo bibliografía. Y te recuerdo aquello de que "si sólo escuchas la versión de Caperucita, el malo del cuento siempre será el lobo" :-)

      http://frasesdedios.blogspot.com.es/p/blog-page_29.html

      Saludos.

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  27. Kitsune:

    Ya te he dicho que lo que afirmo no tiene esa base logica que esperas, porque no sé si te habras dado cuenta de que la religion y la logica formal no coinciden en cómo se accede a la verdad.

    Tu deseas imponerme tu criterio, pero este solo hace referencia al ambito fenomenico, y no a la verdad esencial o noumeno.

    Mientras la religion no se esta refiriendo a la verdad fenomenica, sino a la noumenica, tu insistes en tus verdades fenomenicas.

    Amigo, para la verdad fenomenica, ya tengo a la ciencia y a la logica formal moderna.

    Pero para acceder al noumeno o verdad esencial, esa verdad fenomenica se revela inutil.

    Asi que hablamos de dos verdades diferentes, cada una de ellas circunscrita a su ambito.

    De acuerdo que existe gente que, como tú, prescinden de la verdad noumenica y vive para lo fenomenico toda su vida sin contar con nada mas ni aspirar a captar esencias.

    Tambien hay otra gente que no solo se ocupa de lo fenomenico y sus vias, sino de lo noumenico y sus propias vias. Las reglas de una no valen para la otra, pero para mi ambas son validas en su area.

    Posees el prejuicio de exigir que todo enunciado pase por tus criterios de verdad fenomenica, sin darte cuenta de que para acceder a esencias puede haber (y hay) gente ectado que haya conectado con tan escurridiza verdad noumenal, y puede que ello no siga los patrones de las verdades, y no por ello ser falsos, sino de imposible demostracion a terceros.

    ¿Puede existir algo verdadero que no pueda ser demostrado a terceros? Para ti no existe la posibilidad. Pero para nosotros si.

    Decir que no existe dicha posibilidad, negarla rotundamente, equivale a incurrir en falacia ad ignorantiam, que es negar algo en funcion de su desconocimiento, cosa que un ateo no se puede permitir pues ha lanzado a la religion una acusacion de ilogicidad en la que el mismo incurriria, haciendo el ridiculo (este es un mal del ateo que al cristiano no afecta, pues no acusa a otros de ser ilogicos, sino que es acusado).



    Saludos

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  28. El tema del wu wei:

    Comprendo, dices que se automatiza el movmiento, supongo que como un conductor cuando cambia de marcha sin pensarlo, seguro que entra mejor que si piensa en la marcha que ha de poner en ese preciso momento.

    Hasta ahi de acuerdo. Supongo que interviene la medula espinal, ¿no?

    Entonces ahi tenemos al hombre, tomando una decision correcta, verdadera, fuera del ambito racional. Actua de manera irracional, o a-racional, no?

    Cumple con su voluntad (cambiar de marcha) sin pasar por su razon, (y al olvidar la voluntad).

    Asi que ya tenemos un ejemplo de como el hombre accede a resultados verdaderos, sin que la s razon intervenga en esos momentos precisos.

    Entonces por que me niegas a mi que yo pueda acceder a resultados verdaderos, sin que la razon intervenga en esos momentos, sino otra variable que no es la razon...

    No estoy pretendiendo decir que lo espiritual se capte con la medula, jajaja, sino que no siempre la razon ni su logicas son necesarias al hombre para en un momento dado aprehender un resultado verdadero.

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    1. Espera, a ver si me entero. Estás intentando decirme que el hecho de que nuestro sistema nervioso sea capaz de automatizar secuencias de movimientos musculares demuestra, de algún modo, que es posible analizar fenómenos objetivos sin tener que observarlos y pensar en ellos... sospecho que te estoy interpretando mal. No sé adónde quieres llegar.

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  29. Me refiero al hecho de que alguien en un momento y lugar concretos está tomando una decision correcta sin pasar por su razon.

    De la misma manera, poseeos verdades de Espíritu, manifiestas o latentes, mas plenas o menos plenas, pero que no pasan por la razon (quiza ya pasaron en un antes espiritual, pero no ahora).

    Quien sabe si la verdad espiritual es una mecanizacion de una verdad anterior, que hoy fluye mecanicamente en algunos aunque sea de imposible demostracion a terceros.

    El primer hombre se comunicaba con Dios en lenguaje adámico, espiritualmente iluminado. Puede ser que verdades pneumaticas de tal calibre, aun moren grabadas en el pneuma, y aflorar hoy cual mecanicismo inexorable al margen de todo proceso psiquico o racional, y no por ello ser falsas.

    salu2

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    1. Insisto, no sé a dónde quieres llegar al equiparar la decisión de acciones con el análisis de observaciones. Y entiendo menos aún de dónde sacas eso de que hay "verdades espirituales", "pneumáticas" e "iluminadas". Por favor, trata de explicar más claramente esa hipótesis. ¿Qué observaciones tratas de explicar con ellas? ¿Cómo se ajustan a la realidad? ¿A qué llamas "realidad fenoménica" y qué te lleva a pensar que existe una "realidad no fenoménica"? ¿Cómo se diferencian? Dices que la "verdad nouménica" no se puede estudiar y tiene una lógica distinta, que no es compatible con ninguno de los sistemas lógicos actualmente existentes. ¿Cómo es esa lógica? ¿Cómo funciona? ¿En qué se diferencia de la lógica formal? O quizá tu argumento es que la "verdad nouménica" no tiene lógica interna ni funciona en base a ninguna serie de reglas, sino que es impredecible. No me acaba de quedar claro.

      El caso es que afirmas que no podemos estudiar la "realidad espiritual", lo cual sólo puede ser cierto si esa "realidad" carece de lógica propia, reglas internas y predictibilidad. Dado que también afirmas conocer cosas sobre esa "realidad", asumo que no consideras que sea aleatoria, y que por lo tanto te equivocas al afirmar que no es estudiable.
      Quizá lo que quieres decir sea que no la podemos estudiar simplemente porque, según tú, no la podemos observar. Pero aun en ese caso sigue habiendo gente que sí puede observarla (tú mismo lo dices) y por lo tanto podría estudiarla, así como comunicar sus observaciones a otras personas para que puedan ayudarles a hacerlo.
      Todo eso dejando de lado el hecho de que aún no has explicado por qué la evidencia no apoya la existencia de esa "cognición".


      Sé que al tratar de entenderte estoy haciendo varias hipótesis para intentar explicarme lo que creo que estás diciendo; ruégote que me ayudes a descartar aquellas que estén más erradas, y a corregir las que menos lo estén.


      Puedes llamarme Inari si quieres, Kitsune es el apellido.

      A tu servicio.

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  30. El autor se ve desesperado por tener razón, y refuta de forma ilógica lo expuesto por Dawkins, además es fácil escoger partes aisladas de sus libros y discursos y sacarlas de contexto... una lastima, pudo haber logrado una verdadera discusión intelectual en que pudiéramos crecer todos con nuevos conocimientos... disfruta tu autoritario fundamentalismo religioso si es que así eres feliz ;)

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  31. No sé si el autor del blog es un fundamentalista religioso, pero sí sé que Dawkins es un fundamentalista ateo, algo de lo que ya le acusan sus mismos colegas:

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/01/peter-higgs-y-dios.html

    Si no tuviera más remedio que elegir uno de ambos fundamentalismos, por supuesto que elegiría al religioso, que al menos ve y transmite esperanza donde otros no ven más que oscuridad, dolor y caos. La gente ya está bastante mal, para que nadie vaya diciéndoles ex cátedra que no son más que accidentes, y que se joroben porque no hay más que esto. Esto lo puede soportar bien un multimillonario hijo de colonos que vive de ilustrísima madre como es el señor Dawkins. Al 70% de la población mundial, quítales su fe, y le quitarás lo único que tienen.

    En cuanto a que el autor está "desesperado por tener razón", me ha hecho gracia :-) Dawkins, está tan, tan desesperado por tener razón que cae en las contradicciones más absurdas. Algo que un simple bloguero se puede permitir, pero no un profesor de Oxford que va de "razonable" por la vida. Te dejo enlace. Saludos.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/10/richard-dawkins-y-los-burros-voladores.html

    .

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  32. "Quizá lo que quieres decir sea que no la podemos estudiar simplemente porque, según tú, no la podemos observar. Pero aun en ese caso sigue habiendo gente que sí puede observarla (tú mismo lo dices) y por lo tanto podría estudiarla, así como comunicar sus observaciones a otras personas para que puedan ayudarles a hacerlo"...

    Esto lo tratan de hacer algunos expertos, pero da igual, en el momento en que traten de postular que "existe una realidad más amplia no observable/medible/pesable", se les silencia, se les ridiculiza, se les amordaza, se les inscribe en la lista negra de los "pesudos".

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/search?q=Sheldrake

    Y, como nadie quiere acabar en esa lista, no mientras sus carreras no hayan llegado a su fin por sí solas (todo el mundo tiene que pagar facturas), pues pasan por el aro y se callan dócilmente y dicen amén a los santos guardianes de la ortodoxia fisicalista. Y con tu espíritu.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/search?q=objetividad

    Que usted no sepa que esto sucede, no hace más que confirmarme en lo que vengo sospechando hace tiempo: existe una Santa Inquisición Cientifista, como antes hubo una Santa Inquisición religiosa. Otros perros, el mismo collar.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/search?q=oscurantismo


    Saludos.

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  33. Que en este mundo traidor nada es verdad ni mentira… Todo es según el color del cristal con que se mira…Campoamnor
    Quien argumenta quisiera aparecer como si estuviese confirmando un hecho y no sustentando una probablidad. Y tal apariencia se puede recrear con un cuidadoso manejo del lenguaje. En síntesis, las ciencias exactas demuestran; las humanidades argumentan.

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  34. "Las ciencias exactas demuestran; las humanidades argumentan".

    Yo tampoco estaría tan segura de eso :-)

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/06/los-guardianes-de-la-ortodoxia-o-como.html

    La ciencia está sometida a sesgo por ser una empresa humana como cualquier otra. ¿Mi consejo? No se fíe usted ni de su padre :-)

    Saludos.

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